Ein Gespräch von Anuschka Roshani und Daniel Binswanger

Das Magazin N°46 – 19. November 2016

Seitdem die 49-jährige Carolin Emcke das viel beachtete Buch «Gegen den Hass» (S. Fischer Verlag) herausgebracht hat, spätestens aber seitdem sie am 23. Oktober mit dem Friedenspreis des Deutschen Buchhandels geehrt wurde, der prestigeträchtigsten Auszeichnung im deutschsprachigen Raum – seitdem steht die Welt der Kulturkritik kopf.

Als «Moralsuse» wird sie verspottet, als «Hohepriesterin der politischen Korrektheit». «Welt»-Chefredaktor Ulf Poschardt etwa bezeichnete sie als «Darling der Anständigen», und Jan Fleischhauer, ihr ehemaliger «Spiegel»-Kollege, schrieb: «Antje Vollmer und die Betroffenheit sind zurück. Vollmer heisst jetzt Carolin Emcke.» Antje Vollmer, das war in den 1990ern jene deutsche Grünen-Politikerin, die vielen als die Verkörperung protestantischer Freudlosigkeit im Gedächtnis geblieben ist. Nun soll Carolin Emcke sich selbst zum schlechten Gewissen der Nation erhoben haben.

Abgesehen davon, dass man fragen kann, was es über eine Gesellschaft erzählt, die «Gutmensch» zum Schimpfwort erklärt, muss es wohl purer Neid sein, der an ihren Journalistenkollegen frisst, besonders an den männlichen. Neid darüber, dass sie an ihnen vorüberzog, wo sie doch vor zwanzig Jahren mit ihnen angefangen hat, als eine unter vielen.

Ausgerechnet eine Frau, dazu eine offen lesbische Frau, deren Ehrgeiz immer vor allem ein inhaltlicher war, kein karrieristischer. Und dann macht ausgerechnet sie mehr als nur Karriere, wird ausgerechnet sie eine der führenden Intellektuellen des Landes. Da ist es offenbar egal, dass sie in Wahrheit das Gegenteil einer Mahnerin mit herabhängenden Mundwinkeln und erhobenem Zeigefinger ist: eine Frau voll Lebensfreude. Die alles mit Wucht und Begeisterung auflädt, ohne deshalb jene Schrecken, denen sie sich als Reporterin in Kriegs- und Krisengebieten ausgesetzt hat, aus ihrem Leben zu sperren.

Darüber den Humor nicht zu verlieren ist allein schon eine Kunst. Auch dafür, dass sie diese Bilder zu Texten formt, die Leser zutiefst berühren, hat sie diesen Preis verdient.

Das Einzigartige an Emckes Texten – das, was sie aus der Masse professioneller Vielschreiber heraushebt – ist zweierlei: Ihre Recherche beginnt unverstellt; im besten Sinne geht sie vorbehaltlos mitten ins Geschehen hinein. Dabei hat sie eben gerade keinen ideologischen Schaum vorm Mund –  zugleich macht sie keinen Hehl daraus, dass ihre Ausgangsposition eine durch und durch subjektive ist. Eine vollkommen eigene.

In ihrem Buch «Wie wir begehren» beschreibt Emcke die Entdeckung ihrer Homosexualität sehr persönlich, und trotzdem beleuchtet sie nicht nur die Knotenpunkte ihrer Biografie. Ihre Erfahrung, anders zu lieben, nutzt sie für die Einfühlung in jeden Einzelnen, der aus der sogenannten Norm fällt und daher Ausgrenzung erlebt: in seiner Sexualität, Religiosität oder Herkunft.

Emcke wehrt sich gegen diese Ausgrenzung – und geht darüber hinaus, indem sie den Schatz aus der Verschiedenartigkeit birgt. Ihr Plädoyer für Gleichwertigkeit ohne Muss zur Gleichartigkeit will sie nicht einfach abgenickt wissen von denen, die sich eh einig sind. Entgegen den Unterstellungen ihrer Kritiker, sie wiederhole selbstgefällig Plattitüden, lebt sie ihre Überzeugungen. In ihrer Friedenspreis-Rede formulierte sie es so: «Verschiedenheit ist kein hinreichender Grund für Ausgrenzung. Ähnlichkeit keine notwendige Voraussetzung für Grundrechte. Das ist grossartig, denn es bedeutet, dass wir uns nicht mögen müssen. Wir müssen einander nicht einmal verstehen in unseren Vorstellungen vom guten Leben. Wir können einander merkwürdig, sonderbar, altmodisch, neumodisch, spiessig oder schrill finden.»

Auf der Frankfurter Buchmesse wurde sie für eine Live-Radiosendung befragt, als ein dicker, seltsam wirkender Mann auf die Bühne stürmte und sich das Mikro schnappte. Der Moderator wehrte ihn fast panisch ab – Emcke aber blieb cool und antwortete auf den Protest: Das Andere machte ihr keine Angst, sie hiess es willkommen. Da zeigte sich, zur Szene gebündelt, dass die Wurzel ihres Schreibens und Beteiligtseins eine Menschenliebe ist, die nichts so schnell anficht. Nicht einmal die Gräuel, deren Zeugin sie war. Wer ihr diese Menschenliebe zum Vorwurf macht, muss kaltes Blut in den Adern haben. Anuschka Roshani

«Vielfalt wird derzeit dauernd als Verlust beschrieben»: Carolin Emcke beschäftigt sich mit den grossen Themen der Zeit: Rassismus, Fanatismus, Demokratiefeindlichkeit. — Porträt: Katrin Binner

«Vielfalt wird derzeit dauernd als Verlust beschrieben»: Carolin Emcke beschäftigt sich mit den grossen Themen der Zeit: Rassismus, Fanatismus, Demokratiefeindlichkeit. — Porträt: Katrin Binner

Das Magazin — Frau Emcke, Sie haben ein Buch über den Hass geschrieben und beginnen, überraschend, mit der Liebe.

Carolin Emcke — Das war natürlich die Absicht: dass es überrascht. Das Buch beginnt mit einem Kapitel über Gefühle – Liebe, Hoffnung, Sorge, Hass – und die Frage, welche Rolle Gefühle dabei spielen, dass die Wirklichkeit ausgeblendet wird: Wie entstehen die Blicke, die Menschen sichtbar und andere unsichtbar werden lassen?

Was liegt dem Unsichtbarwerden zugrunde?

Es sind Schemata, Muster der Wahrnehmung. Bestimmte Begriffe und Bilder, die endlos wiederholt werden, in denen Individuen zu Kollektiven zusammengefügt und diese dann mit bestimmten Eigenschaften versehen werden: «gefährlich», «pervers», «krank», «humorlos»… So prägen sich Ressentiments im Zuge der Zeit assoziativ als Gewissheiten ein. Was es so interessant macht: Vorurteile und Ressentiments liegen immer im toten Winkel der eigenen Wahrnehmung. Sie fallen einem nicht auf.

Zum Beispiel?

Ich habe neulich einem Kollegen ein Interview gegeben. Als das Tonbandgerät aus war, sagte er: «Meine Frau ist ja auch gegen die Homo-Ehe. Sie hat nichts gegen Schwule und Lesben im Einzelnen, aber sie will nicht, dass die heiraten.» Das war schon spektakulär. Philosophisch betrachtet, würde ich sagen: Andersherum wäre es besser. Das heisst: Natürlich spricht nichts dagegen, dass die Dame einzelne Schwule oder Lesben, also individuelle Personen, unausstehlich findet. Trotzdem sollte sie deren Rechte als gleichberechtigte Menschen akzeptieren. Aber das viel Interessantere an dem Satz war das «die». Ich sass ihm ja gegenüber – und trotzdem wurde ich unsichtbar in diesem Moment. In meinem Buch beschreibe ich auch am Beispiel Eric Garners, wie diese Techniken des Ausblendens oder der Projektion funktionieren.

Sie erzählen von Eric Garner, dem Afroamerikaner, der 2014 erstickte – nachdem er  ohne Anlass von einem weissen Polizisten in den Würgegriff genommen worden war. Der Generalverdacht gegen Schwarze genügte.

Es gibt zwei Varianten des entstellenden Blicks: Entweder wird eine Person unsichtbar, oder sie wird zu etwas Bedrohlichem. Schwarze wie Garner werden nicht übersehen, in ihnen wird vielmehr etwas Monströses, Gefährliches gesehen. Für das Buch habe ich das Video dieser Szene immer wieder angeschaut und versucht, es schreibend zu entschleunigen, in einzelne Momente aufzulösen. Es ist schwer auszuhalten. Ich habe das Kapitel neulich erstmals vorgelesen, mir sind dabei die Tränen gekommen.

Sie ist auch so unerträglich, weil Garner genau dagegen protestiert. Er sagt: «This has to stop now!»

Das sagt er schon, bevor er zu Boden gerissen und erwürgt wird. Er will die Rolle, die ihm in einer rassistischen Gesellschaft zugewiesen wird, nicht mehr spielen. Es ist sehr beeindruckend, wie er sich dagegen wehrt, obgleich es aussichtslos scheint. Wie er seine Würde behalten will. Was mich grundsätzlich, nicht nur in diesem Buch, schon auf all meinen Reisen in Krisengebiete umgetrieben hat: wie die Menschen erst individuell und dann kollektiv ausgesondert, wie sie als Einzelne nicht mehr wahrgenommen werden. All diese Prozesse des Aussonderns und Entwertens gehen der Gewalt voraus. Es sind diese Diskurse, diese Bilder, in denen Menschen stigmatisiert und ausgegrenzt werden, die es braucht, damit dann später vergewaltigt und gefoltert und gemordet werden kann.

Zurück zur Liebe: Warum beginnen Sie damit?

Mich interessierte es, das Ausblenden erst einmal anhand von Gefühlen zu beschreiben, die uns sympathisch sind. Da, wo dieses Unsichtbarmachen positiv daherkommt. In der Liebe und bei der Hoffnung kommt die Projektion ja dem Objekt zugute. Es wird besser gemacht, als es eigentlich ist: Verliebt blendet man Störendes an der geliebten Person aus. Dann beschreibe ich es weiter über die Sorge, eine Zwischenform, danach erst komme ich zum Hass.

Was trieb Sie?

Mich irritiert diese ungeheure Aufwertung von Gefühlen im gegenwärtigen politischen Diskurs. Dass nur irgendjemand schreien muss: Mir macht das Angst – und schon tun alle so, als sei die Angst begründet.

Einer der häufigsten Politikersätze heute lautet: «Wir nehmen die Ängste der Bürger ernst.»

Natürlich halte ich manche Ängste für berechtigt – wofür ich plädiere, ist lediglich, dass man sie mit der Wirklichkeit abgleicht. Es müssen auch Ängste und Sorgen befragt werden können: Sind sie angemessen, sind sie übertrieben? Das lernt jedes Kind. Gegenwärtig werden aber Sorgen als rhetorische Schutzschilde eingesetzt, hinter denen sich Fremdenfeindlichkeit verbergen lässt. Wir verlieren wertvolle Zeit in diesen Debatten, in denen wir ständig Gründe suchen, warum Rassisten so reden, wie sie reden. Es wird verzweifelt nach Erklärungen gesucht, weil nicht sein kann, was nicht sein darf. Aber es gibt Rassismus, und das muss man auch benennen. Nur weil etwas populär ist, ist es noch nicht richtig. Nicht jede soziale Bewegung ist gerecht.

Aber diese «Wutbürger» als dumpf und dumm abzutun, entmündigt sie doch auch?

Absolut. Das kritisiere ich auch ausdrücklich. Mir liegt es nicht, Menschen zu dämonisieren. Kritik sollte sich immer auf Handlungen, nicht auf Personen richten. Aber wir müssen aufhören, nur auf die Radikalen auf der Strasse zu schauen, sondern sehen, wer alles diesen Hass beliefert mit ideologischen Begriffen und Bildern. Die Verantwortung für den Hass liegt nicht nur bei denen auf der Strasse, sondern bei allen, die sie agieren lassen, bei allen, die die Erzählungen entwerfen, die ganze Gruppen entwerten und ihre Verletzung oder Tötung als entschuldbar erklären. So hat mich beim IS interessiert, was dessen Erzählung so attraktiv macht, dass junge Menschen aus Europa bereit sind, für ihn zu töten und sich töten zu lassen. Warum gelingt uns als demokratischer Gesellschaft nicht, ein attraktiveres Angebot zu machen? Was ist das für ein Leben, das ein junger Mensch bereit ist wegzuwerfen? Das sind Fragen, die wir uns in Europa stellen müssen. Es sind ja unsere Kinder, die dort hinziehen. Der Terror wird erst exportiert, bevor er dann zurückkommt.

Woher genau kommt der Hass?

Der Soziologe Didier Eribon untersuchte in seinem Buch «Rückkehr nach Reims», warum die französische Arbeiterklasse zum Front National, zum Neonationalismus neigt – und seine Deutung ist, dass sie keine wirkliche Klasse im Sartre’schen Sinne ist, sondern sich eher über negative materielle Erfahrungen formt statt über ein positives, stolzes Ziel. Aber das erklärt nicht allein, warum bestimmte Menschengruppen als Sündenböcke herangezogen werden. Sozialpsychologen wie Ernst-Dieter Lantermann sagen, es ist eine ungeheure Verunsicherung in der Bevölkerung wahrnehmbar, die Komplexität reduzieren will – man will einfache Antworten auf komplexe Fragen. Aber ich habe den Eindruck, es gibt nicht die eine Erklärung, woher Hass kommt. Ich wollte den Hass auseinandernehmen und die Mechanismen analysieren, durch die dieses Ressentiment entsteht und dann funktioniert.

Warum wirkt Ausgrenzung identitätsstiftend?

Eine Erklärung lautet: Hass ist ein Gleichmacher für die, die sich in der Gruppe zusammenfinden. Alle Unterschiede, die es sonst zwischen ihnen gäbe, werden egalisiert. Zudem verleiht Hass ein kurzfristiges Machtgefühl. Er ermöglicht es, sich besser zu fühlen oder für wertvoller zu halten als die, die abgewertet werden. Im Übrigen hängt es zwar vom jeweiligen Kontext ab, aber oft geht Hasspropaganda mit ökonomischen Vorteilen einher. Eine der Attraktionen des IS besteht darin, dass du ein Haus und andere Privilegien bekommst, wenn du dich ihm anschliesst. Auch bei all den «ethnischen Säuberungen» werden Häuser und Grundbesitz übernommen, wird Wegzoll kassiert.

Es gibt immer die Profiteure des Hasses.

Bei Rilke findet man die Formulierung: «Glück ist der voreilige Vorteil eines nahen Verlusts.» Das könnte man über Hass auch sagen. Wer hasst, findet sich kurzfristig in einer Gemeinschaft mit anderen und fühlt sich darin stark oder überlegen – und dann verfliegt dieses Gefühl wieder.

Sie schreiben vom «Raster des Hasses». Was bedeutet das?

Es gibt Formen der Verengung von Wirklichkeiten, in denen Menschen nur in Kollektiven wahrgenommen und diese mit negativen Eigenschaften verkoppelt werden. Diese Muster verdichten sich zu Assoziationsketten; bei jedem Flüchtling oder Muslim wird automatisch gedacht: kriminell, Angreifer und so weiter.

Welche Rolle spielt da das traditionelle Mediensystem?

Wir erleben im Moment einen Strukturwandel der Öffentlichkeit, wie wir ihn noch nicht erlebt haben. Sodass ich mich frage – und darauf habe ich noch keine Antwort –, wo in den nächsten fünfzig Jahren überhaupt politische, also demokratische Willensbildung stattfinden soll. Ich fürchte, da haben die klassischen Medien vielleicht nicht ausgesorgt, aber zumindest erleben wir einen wachsenden Teil von Menschen, die sich darüber nicht mehr informieren. Trotzdem muss man sagen, dass sich diese Begriffe und Bilder auch immer schon in den Mainstreammedien befunden haben. Zeitungen in Deutschland wie in der Schweiz und Österreich schürten immer wieder Angst vor Muslimen – und wieder und wieder gab es Wellenbewegungen, wie über Flucht gesprochen wurde. Das Selbstbewusstsein der Hassenden aber empfinde ich als einen enormen qualitativen Unterschied gegenüber früher.

Dass übelste Drohungen nicht mehr anonym eingehen?

Ja, wir Publizisten haben solche Hassmails immer mal wieder bekommen, aber neu ist, dass sie jetzt mit vollem Namen und Adresse gezeichnet sind. Da haben sich die Schwellen des Sagbaren verschoben. Die Standards für ein gesittetes, zivilisiertes Gespräch.

Ist das Internet der Grund für diese Entwicklung?

Im Netz hat sie sich beschleunigt und radikalisiert. Viele der Foren, die ich mir für die Buchrecherche angeschaut habe, sind Parallelwelten – mit einer eigenen inneren Eskalationslogik. Denn Schärfe wird innerhalb dieses Systems belohnt. Das hat das Ganze angeheizt – trotzdem bleibt die Frage: Wie ist das in der Mitte angekommen?

Also warum?

Ich fürchte, da müssen wir selbstkritisch fragen: Wann und wo sind diese Verengungen aufgetaucht? Und die sind natürlich nicht nur in rechten Foren aufgetaucht, sondern es ist den Propagandisten dieser Ideologie gelungen, sie in die Mitte der Gesellschaft zu treiben. Das sehen wir ja überall in Europa – und im Augenblick in den Vereinigten Staaten.

Wie deuten Sie das Ergebnis der US-Wahl?

Wir werden diesen 9. November 2016 als historische Zäsur erinnern. Mit Donald Trump haben der «Celebrity-Kult», der Populismus eines boulevardesken Fernsehens und der Appell an rassistische, sexistische Ressentiments obsiegt. Es ist nicht klar, ob Trumps politisches Programm, vor allem sein Plan zum Bau einer Mauer an der Grenze zu Mexiko, überhaupt eine Rolle gespielt haben. Oder ob es bloss um den Wunsch einer weissen Wählerschaft nach «Veränderung» und das heisst: nach dem grösstmöglichen Gegensatz zu einem schwarzen Präsidenten ging. Vielleicht wird – nachträglich betrachtet – der nachhaltigste Schaden dieser Wahl ihre vermeintliche Signalwirkung auf andere Parteien und Politiker sein: dass demokratische Normen keine Rolle spielen, dass sich mit Machismo und Menschenverachtung ein Land lustvoll spalten lässt – und damit Wahlen zu gewinnen sind. Das wäre fatal.

Eine Zäsur in der hiesigen Debatte markierte die Kölner Silvesternacht.

Köln war in der Tat ein erschütterndes Ereignis. Für mich persönlich sind solche klassischen «Meute»-Situationen – wie Elias Canetti sagen würde – ein Albtraum. Gruppen, die einzelne Frauen bedrängen und ihnen sexuelle Gewalt antun – das war eine grauenhafte Nacht. Ich neige überhaupt nicht dazu, das zu verharmlosen. Als Journalistin muss ich dennoch sagen: Die Kritik an den Medien, die angeblich zu langsam berichtet haben, halte ich für riskant. Schnelligkeit bedeutet nicht unbedingt Genauigkeit. Gerade bei einem unübersichtlichen Massenereignis wie Köln braucht es lange, bis man es sauber rekonstruiert hat. In Köln trafen zudem rassistische Phantasmen auf ein reales Ereignis – und das macht es kompliziert.

Sexuelle Phantasmen der Täter trafen auf rassistische Phantasmen der Deutschen.

Eines der klassischen rassistischen Motive ist, dass Schwarzen oder Juden oder eben jetzt Flüchtlingen immer unterstellt wird, dass sie sexuell gewalttätig seien – das ist ein uraltes Motiv. Und in diesem Fall hat es sich mit der Realität kombiniert. Aber das darf nicht dazu führen, sich zurückzuhalten in dem Entsetzen über die Gewalt dieser Männer. Ebenso wenig dazu, allen muslimischen Männern sexuelle Gewaltbereitschaft zu unterstellen.

Ihre Kritiker sagen, Sie leugnen die realen Probleme: einen steigenden Ausländeranteil, Vorkommnisse wie Köln, mehr Moscheen und Schleier im Strassenbild.

Kurios, Sie haben in Ihrer Frage eine «Moschee» schon als «reales Problem» behauptet. Die blosse Anwesenheit von Muslimen in europäischen Ländern kann ja nicht zur Ursache dafür erklärt werden, dass es Islamfeindlichkeit gibt. Das wäre blaming the victim. Das wäre, als würde man die Existenz von Frauen als ursächlich für Vergewaltigungen nehmen oder für Frauenfeindlichkeit.

So wird aber argumentiert.

Aber dann ist es auch Ihre Aufgabe als Journalisten, diese Argumente zu entlarven und sie nicht ständig zu reproduzieren. Lassen Sie uns die Realität betrachten: Das BKA und der Verfassungsschutz konstatieren in ihren Berichten, wenigstens in Deutschland, dass es eine Zunahme rechter Gewalt gibt. Was das BKA ebenfalls diagnostiziert: dass Hass und Missachtung diskursiv die spätere Gewalt vorbereiten und rechtfertigen. Statt Muslime unter Generalverdacht zu stellen, sollten wir uns mit der radikalisierten Rechten befassen, die wie eine Spiegelfigur zu den radikalisierten Islamisten funktioniert. Beide lehnen ein Miteinander der Kulturen und Religionen ab. Beide wollen die europäischen Gesellschaften spalten. Wir entsprechen genau dem, was der IS sich von uns wünscht, wenn wir anfangen, die säkularen, offenen, pluralen Gesellschaften infrage zu stellen. Natürlich gibt es Konflikte zwischen verschiedenen religiösen Überzeugungen und Praktiken und einer säkularen Ordnung, natürlich gibt es heikle Fragen, die durch den Zuzug so vieler Menschen entstehen: Was bedeutet das für die Wohnungspolitik? Was für die Erinnerungskultur? Wie gelingt es, sich auf bestimmte historisch-moralische Kon-stanten wie die Erinnerung an die Shoah zu einigen und trotzdem anzuerkennen, dass nun auch andere Erfahrungen und Erinnerungen hinzukommen.

Würden Sie sagen, es gibt die Gefahr des Importes eines im arabischen Raum verbreiteten Antisemitismus?

Nein, das würde ich nicht sagen. Aber es ist natürlich richtig, dass Syrer historisch andere Erfahrungen mit dem Staat Israel gemacht haben. Dass sie auch anderen medialen und ideologischen Erzählungen ausgesetzt waren. Es wird sicherlich eine der grossen politischen und didaktischen Aufgaben: dass es gelingt, die Reflexion über die Verbrechen des Nationalsozialismus weiterhin als unverhandelbar zu vermitteln. Die Erinnerung an Auschwitz kennt keine Halbwertszeit. Das ist und bleibt für die deutsche Gesellschaft ein historisches Erbe, aus dem sich eine Aufgabe für die Gegenwart und Zukunft ableitet. Mein ganzes Schreiben sieht sich dieser Aufgabe verpflichtet. Das Gespräch mit den Geflüchteten macht mir aber weniger Sorgen als das mit den Neu-Rechten und den Neo-nationalisten. Die kennen nämlich unsere historische Verantwortung – und lehnen sie ab.

Mit wie viel Toleranz muss man auf Intoleranz antworten?

Man muss der Intoleranz mit gar keiner Toleranz begegnen. Es gibt zurzeit eine überraschende Neigung zum selbst verordneten Relativismus, der so tut, als ob alles bloss Meinung und jede Meinung gleichermassen wertvoll sei. Aber es gibt selbstverständlich rechtliche Grenzen der Meinungsfreiheit. Das Gesetz enthält Paragrafen zum Jugendschutz, gegen Verleumdung und gegen Volksverhetzung. Manches von dem, was zurzeit unter dem Deckmantel «Ich will doch nur mal sagen dürfen» ausgesprochen oder gar als politisches Programm gefordert wird, ist nicht mit dem Gesetz vereinbar. Gewisse Standards der demokratischen Gesittung müssen durchgesetzt werden. Ob sich das dann gegen pseudoreligiösen Fanatismus richtet oder gegen neonationalistischen, völkischen Fanatismus, ist irrelevant. Entscheidend muss sein, dass die Handlungs- und Freiheitsräume für eine politische, kulturelle, religiöse Vielfalt garantiert bleiben.

Burkaträgerinnen, zugegeben eine marginale Erscheinung – ist das für Sie Ausdruck individueller Selbstbestimmung, oder würden Sie sagen, das ist in unserem kulturellen Kontext ein Affront?

Nehmen wir doch eine häufige Erscheinung: den «Hidschab», das Kopftuch; da geht es allein um das Recht auf freie Entfaltung der Persönlichkeit und der freien Religionsausübung. Die Rechte einer muslimischen Frau können ja von zwei Seiten eingeschränkt werden: durch patriarchale Strukturen einer Familie, die eine junge Frau nötigt, ein Kopftuch zu tragen; oder durch einen Staat, der einer jungen Frau absprechen will, dass sie sich den Kopf bedeckt. Ein säkularer Staat muss beides verteidigen: den Wunsch einer Frau, ein Kopftuch zu tragen, wie den Wunsch einer Frau, keins zu tragen. Der Wert, den es zu verteidigen gilt, egal gegen wen, ist der der Selbstbestimmung.

Löst Verschiedenheit Hass aus?

Ich halte das für eine Falle. Das ist genau, was die Hassenden wollen. Wir müssen über die wirkungsmächtigen Mechanismen reden, mit denen bisher selbstverständliche Freiheitsräume immer stärker eingeschränkt werden. Wie Menschen eingeschüchtert und abgewertet werden – dabei geht es nicht nur um Frauen oder Geflüchtete oder Schwarze oder Homosexuelle. Es geht um uns und die Welt, in der wir leben wollen. Das ist die eigentliche Bedrohung: dass uns die Schwellen des Akzeptablen verrückt werden, dass Ressentiment und Verachtung mit Stolz artikuliert werden, dass uns die offene, liberale, säkulare Gesellschaft zerstört wird von denen, die eine autoritäre, völkisch-homogene Gesellschaft wollen. Ich halte es für einen politischen und taktischen Fehler, nicht über diese Bedrohungen zu reden.

Über die identitätspolitische Zerstörung der Freiheitsräume?

Ja. Schauen Sie sich doch nur an, was in England seit dem Brexit-Votum geschehen ist: Es gibt eine eklatante Zunahme von Gewalt – polnische Europäer werden angegriffen, Homosexuelle überfallen und verletzt. Wir erleben nicht nur eine Form von neonationalistischem Diskurs, auch eine menschenverachtende Abwertung all derer, die als «anders» definiert werden, ob es Muslime sind, Geflüchtete, Osteuropäer oder Schwarze. Sie werden nicht nur abgewertet, sondern mit dieser Abwertung geht eine Legitimation zur Gewalt einher. Wir müssen da widersprechen und widerstehen. Mit zivilen, aber entschiedenen Formen. Es ist richtig, über soziale oder politische Sorgen zu diskutieren, und es ist auch richtig, den wachsenden Unmut über soziale Ungleichheiten ernst zu nehmen. Aber die Kopplung von sozialen Sorgen und Ressentiment und Gewalt ist falsch. Ich kenne viele Menschen, die in prekären Verhältnissen leben, die keine Arbeit haben oder deren Arbeit minimal entlohnt wird, sie hangeln sich durch den Tag, die Woche, den Monat, mit ungeheurer Würde – und sie kämen nie auf die Idee, ihre Verzagtheit in Hass auf Geflüchtete umzuwandeln.

Die Frage, ob es einen Zusammenhang gibt, stellt sich Ihnen nicht?

Noch mal: Natürlich gibt es berechtigten sozialen und politischen Unmut. Aber der sollte sich auch als Kritik an jenen Strukturen artikulieren, die die soziale Ungleichkeit produzieren. Die Energie, die medial derzeit aufgebracht wird, um Rassismus als irgendwie rational zu erklären, sollte besser genutzt werden, um soziale Missstände präzis zu benennen oder um die Opfer von Hass und Missachtung solidarisch zu unterstützen.

Ihre Mittel sind auch die der Reporterin: genau hinsehen und ein differenziertes Bild zeichnen.

Dieses Buch war der Versuch, nicht einfach Personen oder Gruppen zu verdammen oder sich zu empören. Mir geht es darum, so langsam wie möglich Hass und Gewalt in ihrer Entstehung und Mechanik zu rekonstruieren. Nur wenn gezeigt werden kann, aus welchen einzelnen Elementen und in welchen einzelnen Schritten die Gewalt entsteht, lässt sich auch zeigen, an wie vielen Stellen sich jemand hätte dagegen entscheiden können, es lässt sich zeigen, wo jemand hätte einschreiten oder aussteigen können. Mich interessiert nicht, Hass und Gewalt nur zu verurteilen, sondern sie so zu zerteilen, dass sichtbar wird, wie sie sich unterbrechen und verhindern lassen. Um sie zu verhindern, braucht es alle: Es braucht Künstlerinnen und Künstler, es braucht Filmemacher und Theaterregisseurinnen, es braucht Erzieher und Lehrerinnen, die andere Bilder entwickeln, andere Geschichten, in denen wir daran erinnert werden, wer wir sein können und wollen.

Sie sagen, man muss die Verschiedenheit feiern.

Ich hatte dieses romantische Bild von der Schweiz. Welches Land, wenn nicht die Schweiz, müsste wissen, dass Vielfalt Reichtum bedeutet. An der Schweiz hat mich auch demokratietheoretisch fasziniert, dass es mit den Kantonen etwas gibt, das sich ideengeschichtlich in den Räten als Kernzellen der Demokratie spiegelt. Ich glaube, die Pluralität wirkt in der aktuellen Debatte oft wie eine bloss verordnete, moralistische Position. Es scheint mir aber zentral zu sein, die gelebte Vielfalt in einer liberalen Demokratie auch als etwas Beglückendes zu beschreiben. Vielfalt wird gegenwärtig dauernd als Verlust beschrieben. Als ob mir etwas genommen würde, wenn jemand anders lebt. Dabei ist eine Gesellschaft, die verschiedene kulturelle oder religiöse Lebensentwürfe, verschiedene Vorstellungen vom guten Leben nicht nur zulässt, sondern schützt, das, was mich zutiefst berührt: Nur da, wo die individuelle oder kollektive Verschiedenheit geschützt wird, bin auch ich geschützt. Insofern berührt es mich, auf der Strasse Menschen mit anderen Lebensentwürfen zu sehen – es erfüllt mich mit Dankbarkeit, in einer Gesellschaft leben zu können, die diese Vielfalt zulässt.

Sie empfinden andere Lebensentwürfe durch ihre Differenz als eine Bereicherung?

Absolut. Und ich bin immer erstaunt, wie instabil die eigene Identität sein muss, dass man dadurch verunsichert ist, wenn jemand anders lebt als man selber.

Haben wir einen zu negativen Begriff von Differenz?

Ich versuche es mal am Beispiel des Schuhplattlers zu erklären, also etwas, das ich weder musikalisch verstehe noch als Tradition genau durchschaue. Ich vermute mal, aber ich lasse mich gern widerlegen: Das ist auch krachend hetero (lacht). Ich könnte darauf herabschauen und sagen: «Oh, das ist aber echt anders als bei mir zu Hause in Kreuzberg.» Ich kann aber auch anerkennend schauen und sagen: «Da tun Menschen etwas, was ihnen grosse Freude bereitet, und dafür machen sie sich fein und richten sich her.» Das kann mich auch berühren. Insofern ist es immer auch eine Entscheidung, wie ich auf Praktiken schaue. Ich kann in ihnen nur Verschiedenheit erkennen, ich kann aber auch Ähnlichkeiten und Gemeinsamkeiten wahrnehmen.

Das wäre der zugewandte, der offene Blick.

Ja. Ich muss im Betrachten anderer und ihrer Praktiken nicht automatisch einen Bezug zu mir selbst herstellen. Das hat auch etwas leicht Narzisstisches. Warum soll es mit mir zu tun haben, dass jemand anderes ein Kopftuch oder eine Kippa trägt? Im Übrigen, selbst wenn es etwas gibt, das mich irritiert oder mir Angst macht – dann kann ich die Angst ja auch befragen. Natürlich gibt es in Begegnungen mit Menschen aus anderen Ländern Irritationen. Selbstverständlich komme ich in Gesprächen mit Geflüchteten aus Eritrea, dem Senegal oder Afghanistan an Punkte, wo wir kategorial verschiedener Meinung oder verstört sind voneinander, aber ehrlich gesagt: Solche Gespräche führe ich auch mit Berlinern. Konflikte und Missverständnisse gehören dazu.

Warum fällt uns der mitfühlende Blick so schwer?

Für die Frage bin ich der falsche Adressat (lacht). Mir fällt das nicht schwer. Aber ich plädiere sehr dafür, dass die gesellschaftliche Energie sich stärker auf die Gemeinsamkeiten ausrichtet.

Das Argument dafür, dass «Ängste» ernst genommen werden, lautet oft: weil es ein Demokratiedefizit gibt. Die nationalistische Rechte wird immer sagen: Wir sind die Demokraten, und ihr seid die Eliten. Sie, Frau Emcke, drehen den Spiess um und sagen, dieses Verhalten zeuge von einem mangelnden Vertrauen in demokratische Aushandlungsprozesse.

Die Philosophin Rahel Jaeggi versucht in ihrem Buch «Kritik von Lebensformen» die Frage zu stellen, ob und wie sich Lebensformen kritisieren lassen oder ob sie alle gleichwertig und unantastbar seien. Eines der Kriterien, nach denen Lebensformen analysiert werden können, ist demnach ihre Lernfähigkeit. Insofern sollten wir uns fragen, wie weit wir in der Lage sind, mit Problemen, die sich auftun, umzugehen, anstatt in diese leicht larmoyante Selbstmitleidigkeit zu verfallen, nur weil sich ökonomische oder soziale oder politische Fragen stellen. Ich habe enormes Vertrauen in die Problemlösungs-Kapazitäten einer Demokratie. Insofern amüsiert es mich, wenn man mir unterstellt, ich würde Probleme ignorieren. Im Gegenteil. Ich gehe nur einfach davon aus, dass eine Demokratie ein dynamisches Verfahren ist, mit dem wir lernen und immer weiter lernen. Demokratische Prozesse sind immer langsame, komplizierte Prozesse der Verhandlung. Das ist auch gut so.

Carolin Emcke unterhält sich am 22. November mit Daniel Binswanger in der Augustinerkirche. Eine gemeinsame Veranstaltung von Literaturhaus und Das Magazin.