Ein Gespräch von Anuschka Roshani

Das Magazin N°8– 25. Februar 2017

Weltweit wird gerade viel diskutiert, ob die Demokratie bedroht ist – darüber könnte man fast aus den Augen verlieren, dass die Schweiz als eine der letzten Demokratien der Hälfte des Volkes erst 1971 demokratische Grundrechte zugestand: Am 7. Februar 1971 erhielten die Schweizerinnen auf Bundesebene das Stimmrecht. Fast vierzig Jahre nach einem Land wie der Türkei, die heute kein Paradebeispiel für Gleichberechtigung abgibt. Wie gut also, dass uns ein neuer Film über die Einführung des Frauenstimmrechts – «Die göttliche Ordnung» (ab 9. März im Kino) – nun ins Bewusstsein ruft, dass das, was wir für selbstverständlich halten, in diesem Land bis vor nicht allzu langer Zeit noch alles andere als selbstverständlich war.

Und auch wenn es alle angeht, hocken wir uns zur Preview als reine Frauenrunde ins Kino – um gleich danach darüber zu reden, wie viel Vergangenheit und wie viel Gegenwart im Film steckt. Am Tisch: die Sozialpädagogin Ursula Merz (79), die früher im Betrieb ihres Mannes in einem Dorf im Aargau mitarbeitete und sich heute in einem Kindergarten in Ennetbaden engagiert, wo sie inzwischen lebt; Nina Fehr Düsel (36), die aus einer Politikerfamilie stammt und für die SVP im Kantonsrat Zürich und den Bezirk Meilen vertritt sowie als Juristin bei einer Versicherung arbeitet; die Gymnasiastin Franziska Fink aus dem Dorf Schongau im Kanton Luzern, eben 18 geworden und damit frisch im Stimmrechtsalter; und die Zürcher Psychoanalytikerin Erica Meier (71), die ihre Praxistätigkeit vor anderthalb Jahren aufgegeben hat.

Das Magazin — Auf den Tag genau 46 Jahre nach Einführung des Frauenstimmrechts sitzen wir heute hier. An dich, Franziska, als Jüngste in der Runde, die Frage: Ist «Die göttliche Ordnung» für dich ein Historienfilm?

Franziska Fink —  So gesehen schon, ich kenne es ja nicht anders. Man muss sich klarmachen, dass es erst 46 Jahre her ist, dass die Grossmütter noch nicht stimmen durften.

Du sagst: «erst» 46 Jahre, nicht «schon»?

Franziska — Ja, erst. Und das ist krass. Es ist ja ein Spielfilm, und man weiss nicht, ob es zu Hause bei den Frauen wirklich so war wie im Film, aber ich kann mir gut vorstellen, dass es durchaus ihrer Realität entspricht. Während der Vorführung habe ich gemerkt, wie ich richtig wütend wurde: auf die Männer. Ich weiss nicht, wie es aus der Perspektive der Männer ist – aber mich als Frau macht es nachdenklich und wütend.

Ursula, als Älteste in der Runde, hast du diesen historischen 7. Februar 1971 bewusst mitbekommen.

Ursula Merz — Ja, und deshalb hat mich der Film sehr berührt und aufgewühlt. Zu dir, Franziska: Es ist wirklich so gewesen. Ich war im Vorstand einer kirchlichen Frauenorganisation und habe damals mit einer jungen Theologin und anderen engagierten Frauen sogenannte Emanzipationskurse initiiert; der damalige Vorstand hat mir die Sitzungsgelder nicht gezahlt, weil ihnen unser Anliegen zu wenig evangelisch war. Einige Frauen durften nur zu uns kommen, weil es von der Kirche war, aber viele Männer haben ihre Frauen nicht eigenständig zu Veranstaltungen gehen lassen, sogar bis 1978 noch nicht. Wir sind häufig als «Emanzen» angefeindet worden. Viele Männer sind sehr erschrocken, als ihre Frauen plötzlich wach wurden.

Das klingt nach Parallelen zur Situation der Nora im Film. War es ähnlich?

Ursula — So klein war unser Dorf nicht, es hatte 4000 Einwohner, und es liegt auch nicht im Appenzell, sondern im Kanton Aargau, aber sonst entspricht alles sehr meinen Erfahrungen. Was mich am meisten bestürzt hat: zu sehen, wie sehr auch Frauen gegen uns Frauen waren. Ich wurde oft gemieden, vor allem von Frauen. Die Männer haben einen gar nicht so ernst genommen. Und mein Mann war «ein Armer» in ihren Augen.

Wie muss man sich diese Kurse vorstellen?

Ursula — Frauen erzählten uns da, wie ihre Männer mit ihnen umgingen: Viele Frauen sammelten Rabattmarkenbüchlein, weil das ihr einziges Sackgeld war. Eine Frau trug morgens Zeitungen aus, um ein bisschen eigenes Geld zu haben, und mir ist noch gegenwärtig, wie sie uns erzählte, dass ihr Mann, wenn er nach dem Fernsehen zu Bett ging, seine Kleider einfach fallen liess, die Unterhose und alles, und sie musste es einsammeln. Sie hat das als entwürdigend empfunden. Beim nächsten Mal erzählte sie, dass sie ihrem Mann, bevor sie Zeitungen austragen ging, einen Brief hinlegte, in dem sie ihm schrieb, wie traurig sie darüber war und wie sehr sie sich wünschte, er würde sie mehr respektieren.

War das mutig?

Ursula — Sehr mutig! Der Mann hat nie darauf geantwortet – aber er hat von da an seine Wäsche nicht mehr fallen lassen. Solche Dinge kamen öfter vor.

Hat deine Politisierung damals stattgefunden?

Ursula — Ich war schon vorher engagiert. Ich hatte eine sehr freie Mutter, 1914 geboren, die meinem Vater zum Beispiel nie die Schuhe geputzt hat. Sie hat gesagt: Das mache ich nicht. Und während in anderen Familien an Werktagen nur der Vater Fleisch zum  Essen bekam, gab meine Mutter dem Vater sehr rasch durch, dass es das bei uns nicht gibt. Unterdrückung wurde mir nicht vorgelebt, daher war es für mich selbstverständlich, mich zu engagieren. Das Verrückte ist für mich, dass der Umgang von Männern mit Frauen in vielen Kulturen bis heute schlimm ist.

Im UZS: Erica Meier (71), Psychoanalytikerin; Nina Fehr Düsel (36), SVP-Kantonsrätin; Franziska Fink (18), Gymnasiastin; Ursula Merz (79), Sozialpädagogin.

Der wesentliche Schritt zu mehr Gleichberechtigung wurde erst mit der Reform des Eherechts 1988 gemacht. Bis dahin war der Mann von Rechts wegen das Familienoberhaupt: Er durfte nicht nur bestimmen, wo die Familie lebt, sondern auch, ob seine Frau arbeiten darf – sogar ob sie etwa einen Kühlschrank anschaffen darf. Ohne Unterschrift des Ehemannes durfte sie nicht einmal ein Konto eröffnen. Wie erklärt ihr euch, dass die sonst so fortschrittliche Schweiz in diesen Dingen so hinterherhinkte?

Franziska — «Das Weib hat in der Gemeinde zu schweigen», sagt ein Mann im Film doch so passiv-aggressiv. Die Frauen hätten genau gewusst, wo ihr Platz in der Gesellschaft sei. Die christliche Religion hat 1971 in einem Schweizer Dorf sicher noch viel ausgerichtet. Während in den USA bereits Woodstock stattgefunden hatte, bewegte sich hier noch nichts.

Nina  Fehr Düsel — Mir erscheint das heute undenkbar, aber meine Mutter hat das noch voll miterlebt. Ich kann mir kaum vorstellen, warum es so viel Widerstand gegen das Frauenstimmrecht gab – aber die Männer hatten wohl einfach Angst: Was kommt da auf uns zu? Machen die Frauen zu Hause nicht mehr, was wir sagen?

Erica Meier Das war das Problem: Die Männer wollten keine Macht abgeben.

Nina — Und die Frauen haben sich nicht getraut, dagegen anzugehen. Da hat sich wahnsinnig viel geändert. Und dennoch: Mir als Mutter von zwei kleinen Buben fällt im Kolleginnenkreis immer wieder auf, wie das System noch längst nicht ganz anders geworden ist. Wie es zurückfällt in die alten Zeiten. Man hat als Frau ein Superstudium gemacht, und dann ist bei einigen alles passé, sobald Kinder kommen. Weil es das System immer noch ein Stück weit vorgibt.

Erica —Ich war 26, als das Frauenstimmrecht durchkam, und ich bin aus einem Frauenhaushalt, mit vier Meitli und einem Vater, der für das Frauenstimmrecht war. Daheim war man progressiv, aber sobald man aus der Familie rausgegangen ist, hat man eine andere Welt betreten. Ich musste immer den Spagat machen zwischen innen und aussen, man lief ständig auf dünnem Eis. Das hat mein Männerbild geprägt. Ich bin mit einer Mordswut auf die Männer zugegangen. Ich war immer misstrauisch, habe sie nicht verstanden. Bis zum Hass – dass sie mir das Selbstbestimmungsrecht absprechen. Und dass zu deren unglaublichen Argumenten das Leugnen der Frauen hinzukam! Sätze wie «Mein Mann meints schon gut mit mir.» Oder: «Wir haben es doch so gut, was wollen wir denn ändern?» Dass es so lange gedauert hat, liegt vielleicht auch daran, dass die Schweiz vom Krieg verschont blieb und es uns hundertmal besser ging als allen rundherum – viele sahen daher keinen Grund, etwas zu ändern. Die Frauen haben diese Haltung übernommen.

Hatte man sich dankbar zu zeigen?

Erica — Ja, mit dem Gedanken ist man aufgewachsen. Das konnte man auch an der Frauenbewegung ablesen: Die bürgerlichen Frauen haben immense Arbeit geleistet bei dem Kampf, aber sie wollten trotzdem anständig bleiben – nur ein bizzeli fordern, nie zu viel! Die Walliserin Iris von Roten hat 1958 ein aufmüpfiges Buch geschrieben. Ihr lastete man an, dass 1959 das Frauenstimmrecht abgelehnt wurde – sie hätte die Männer zu zornig gemacht! Erst als Ende der Sechziger die Frauenbewegung aufkam, wurden die Aktionen um einiges frecher und lustvoller – und man konnte auch mal giggelen. Mein theoretisches Wissen bezog ich von Simone de Beauvoir, aber das stand im Bücherregal, die Welt draussen war eine ganz andere.

Und der Gegenwind vonseiten der Frauen?

Erica — Das habe ich in meinen Kreisen nie erlebt, da waren alle fürs Frauenstimmrecht. In Zürich waren alle auf der Gasse und demonstrierten – mit den Gegnerinnen hatte ich keinen Kontakt;  den suchte ich auch nicht.

Ursula — Ich schon!

Erica — Hattest du Kontakt zu den Männern, die sich dagegenstellten?

Ursula — Sicher, im Dorf hast du solche erlebt! Ich sag jetzt etwas Komisches, Unausgereiftes: Aber manchmal ist die Liebe hinderlich. Man meint doch, man muss seinen Mann lieben, und man liebt ihn auch, das ist die Schwierigkeit. Die Frau meint, sich aufgeben, opfern, dienen zu müssen. Mein Mann hat es im Dorf nicht leicht gehabt mit einer Frau wie mir. Ich bin sogar mal zu meiner Schwiegermutter zitiert worden: Sie sagte, mein Mann sei ein Armer, dass er im Haushalt helfen müsse. Andere Leute im Dorf würden das mitbekommen, wenn sie an unserem Küchenfenster vorbeigehen. Von da an zogen wir die Vorhänge zu.

Nina — Weil ich als Kantonsrätin viel loshabe und wegen des Wahlkampfs, den ich gemacht habe, ist mein Mann gefragt worden, ob er nicht Mühe damit hätte, in meinem Schatten zu stehen. Heutzutage noch! Meine Mutter war für mich eine Vorkämpferin, sie hat immer gearbeitet, auch schon als wir noch klein waren. Ich kannte das gar nicht anders. Aber es gibt einen Generationenwechsel, auch in unserer Partei, bei den bürgerlich Denkenden, wo ich feststelle, dass die Frauen berufstätig sind, auch mit Kindern, dass sie einen anderen Weg einschlagen. Ich glaube, da geht schon etwas. Aber es braucht immer noch Zeit.

Erica — Es braucht immer noch etwas Mumm.

Nina, du weichst von der Linie deiner Partei, der SVP, ab: Du arbeitest trotz zwei kleiner Söhne. Das ist sicher nicht der Platz, den sich deine Parteifreunde für dich als Mutter denken.

Nina — Als ich im Gemeinderat war, war ich die einzige Frau unter zwanzig Männern. Jetzt im Kantonsrat haben wir einige Frauen, die ein ähnliches Modell hatten oder haben wie ich. Die Jüngeren, selbst in unserer Partei, denken schon anders.

Du wurdest nie angefeindet für dein ausserfamiliäres Engagement?

Nina — Nein, zumindest nicht direkt. Ich bin nicht immer hundertprozentig einer Meinung mit meinen Parteigenossen, etwa in Energiefragen, und bei der Vereinbarkeit von Familie und Beruf sowieso nie. Das wird in der Partei akzeptiert, nach aussen wird das geschlossener dargestellt, konservativer. Aber klar muss man sich erklären, hört man vielleicht mal von den Älteren Kommentare, die ich dann kontern muss. Mein Vater hat auch immer Opposition von meiner Mutter und mir bekommen.

Früher hiess es oft als Rechtfertigung des traditionellen Modells, dass die Frauen zu Hause die Chefinnen seien und die Männer die Chefs ausserhalb des Hauses.

Ursula — Aber nur, solange sie es so machten, wie es sich der Mann vorstellte.

Erica — Schön gesagt!

Ursula — Ich habe das oft erlebt: Der Mann war tolerant, solange die Frau seinem Bild entsprach. Aber das hörte auf, sobald sie nur etwas neben der Linie lag. Ich staune manchmal, wenn ich bei meiner Arbeit im Kindergarten miterlebe, wie einige Männer noch heute ihren jungen Frauen den Tarif durchgeben.

Und nach wie vor liegt die Zuständigkeit für die Kinder zum Grossteil bei der Mutter.

Erica — Frauen sind irgendwie näher bei den Kindern, das geschieht übers Gebären, übers Stillen – und wenn das Kind krank ist, dann ist es Usus, dass die Mutter schaut, erst in der Not kommt noch der Vater. Selbst wenn die Männer sich mehr an der Erziehung beteiligen möchten. Mein Mann hat mich immer beneidet, dass ich mit dem Kind mehr Zeit hatte. Ich wurde, als ich unsere Tochter 1986 in die Krippe gab, sehr angefeindet. Auch von Geschlechtsgenossinnen: Wie kannst du als Psychoanalytikerin nur! Du weisst doch, wie wichtig die Mutter für das kleine Kind ist!

Nina — Ich merke manchmal heute noch, wie stark der Glaubenskrieg ist! Wie Leute ungefragt ihre Kommentare machen zu unserer Rollenverteilung daheim oder ob man stillt oder nicht. Dabei ist das doch Privatsache.

Erica — Ja, so scheinbar besorgte Nachfragen wie: «Bist du sicher, dass es dem Kind gut geht?»

Nina — Jede Familie muss doch ihr eigenes Modell finden. Man kann doch nicht sagen: So sind die Kinder total glücklich, oder so sind sie Arme. Vielleicht ist eine Frau zu Hause sehr glücklich, vielleicht braucht sie aber auch den Ausgleich durch die Arbeit.

Erica —  Das kam im Film schön raus: Eine unglückliche Mutter, weil sie nicht arbeiten darf, tut den Kindern auch nicht gut. Eine depressive Mutter hat noch keinem gut getan!

Ursula — Ich finde schlimm, dass die Frauen, die zu Hause bleiben, sagen, sie würden nicht arbeiten. Diese Arbeit hat immer noch keinen Wert.

Nina — Dabei ist es der strengere Job. Aber ich kenne auch Kolleginnen, die haben Jura studiert und entschieden, ich will das jetzt so: zu Hause bleiben. Ich finde das legitim.

Erica —  Aber die sagen, sie machen Pause. Das wird anders eingeordnet. Egal wie schwierig später der Wiedereinstieg in den Beruf wird.

Ursula — Franziska, hast du das mit deiner Mutter auch so erfahren?

Franziska — Meine Eltern liessen sich scheiden, als ich fünf war. Meine Mutter ist immer berufstätig gewesen, mit drei Kindern. Inzwischen hat sie wieder einen Partner, und obwohl beide arbeiten, beobachte ich, wie ich innerlich zucke, wenn er seinen Teller manchmal einfach auf dem Tisch stehen lässt. Ich wette, er meint das nicht böse, aber ich habe wie das Gefühl, dass er gar nicht wahrnimmt, dass meine Mutter nebenher noch den ganzen Haushalt schmeisst.

Erica —  Und fightest du gegen ihn?

Franziska — Nein, eben nicht. Ich weiss ja, dass es keine böse Absicht ist. Trotzdem stört mich dieses Selbstverständnis von Männern: nicht daraufzukommen, mal die Spülmaschine auszuräumen.

Ursula — Männer, die das machen, nannte man früher Pantoffelhelden.

Erica —  Denen wurde die Männlichkeit abgesprochen.

Franziska — Ich finde, es sind noch viel zu viele in den alten Rollenbildern verankert. Ich merke das selbst in meiner Generation: Meine Kollegen können sich gar nicht vorstellen, keine Familie zu haben. Die haben ihr ganzes Leben schon vorgeplant: Ja, ich will zwar studieren, aber dann vier Kinder haben – weiter denken sie nicht. Es ist für sie normal, dass der Mann arbeiten geht und die Frau zu Hause bleibt.

Erica — So denken deine Freundinnen?

Franziska — Ja, nur ich kann mir heute nicht vorstellen, Kinder zu haben – ich bin auch nicht so aufs Heiraten aus. Damit stosse ich auf viel Widerstand. Mein Freundeskreis sagt: Was, du willst keine Kinder haben und heiraten? Aber du bist doch eine Frau! Ich gehe in die elfte Klasse Gymnasium und denke, da sind die Aufgeklärten, die Gebildeten – aber auch die haben immer noch die alten Bilder vom perfekten Leben mit Mann und Kindern.

Arbeiten deren Mütter?

Franziska — Viele schon, aber oft nur wenig, ein paar sind Hausfrauen. Ein Freund erzählte mir, er verstehe gar nicht, warum die Mutter sauer wurde, als er den Teller nicht abgeräumt hat. Und das 2017 – nicht 1970!

Während des Films flackert der Blick: Einiges kommt einem völlig überholt vor, andere Sätze hat man noch im Ohr, etwa den: Die Leute meinten, man habe es finanziell nötig, wenn die Frau arbeiten gehe.

Nina — Den Satz habe ich mir auch schon angehört: Du musst doch nicht schaffen, dein Mann verdient doch genug. Dass ich arbeiten gehen will, weil ich es gern mache – das ist gar kein Thema.

Ursula — Es geht ja auch darum, seine eigenen Anlagen, seine Gaben und Talente, zu verwirklichen. Nicht nur ums Geld.

Erica —  Mir hat man damals gesagt: Du kannst doch kein Kind haben und gleichzeitig eine Arbeit, die du sehr schätzst – du kannst doch nicht den Foifer und das Weggli haben. Hat man das je zu einem Mann gesagt?

Es wurde als besonders verwerflich bewertet, dass du dir rausnahmst, auch noch Spass an der Arbeit zu haben?

Erica —  Ja, wäre es nur ums Geld gegangen, dann wäre ich einfach ein armes Huscheli gewesen, das arbeiten muss. Aber Freude zu haben und weiterkommen zu wollen – nein!

Franziska — Männer dürfen im Beruf Erfüllung finden; für Frauen dagegen gibt es das vorgegebene Bild Hausfrau und Mutter, und das passt einfach nicht auf jede. Dass ich so schräg angeschaut werde, weil ich davon abweiche, merke ich sehr. Letzthin hatte ich eine Diskussion mit einer Kollegin, die meinte, sie findet Militärdienst gut, da würden aus den Buben so richtige Männer. Ich habe sie daraufhin gefragt: Und du fändest es richtig gut, wenn man dich auf eine Schule schickt, wo du Anziehen und Schminken lernst – fühlst du dich dann als richtige Frau? Ja, also mir würde es noch gefallen, hat sie geantwortet.

Nina — Allein die Frage, wenn man nach dem Mutterschaftsurlaub zurück in den Beruf geht: Wie viel arbeitest du jetzt, welches Pensum? Den Mann fragt man gar nicht, dabei ist der ja auch Vater geworden. Der eine Papi-Tag in der Woche ist überhaupt noch nicht selbstverständlich.

Was ist sonst noch beim Alten geblieben?

Erica —Das Frauenstimmrecht hat uns viel gebracht – ich finde zwar nicht, dass es ein Geschenk ist, sondern eine Selbstverständlichkeit. Aber das Recht ist das eine; das andere ist, was in den Köpfen stattfindet. Dieses ewige Taktieren: Kann ich mir das erlauben, oder muss ich da jetzt weibliche Mittel einsetzen, sehr nett sein, erst einen Kaffee bringen, bevor ich mit der Forderung komme?

Franziska —Man muss sich nur eine Hollywoodschnulze ansehen: Ach Gott, ich brauche einen Mann, um glücklich zu sein. Es fängt bei den Kleinkindern an, allein die Zuordnung von Farben, nur die Mädchen werden rosa angezogen.

Meine Tochter hat sich mit acht die Haare kurz schneiden lassen – und war dadurch Schulthema, weil ausser ihr keine kurze Haare hatte. Bis dahin war mir das gar nicht aufgefallen.

Franziska — Wir fühlen uns alle so tolerant – aber sobald jemand vom Gleichen nur ein bisschen abweicht, hat man schnell keine Freunde mehr. Hillary Clinton ist ein gutes Beispiel: Nach ihrer Zeit als Aussenministerin schrieb sie ein Buch und fragte ihr Publikum, wie sie es nennen soll. Eine schlug vor: 112 Länder – so viele Länder hatte sie als Aussenministerin bereist – und immer noch geht es nur um meine Haare! Obwohl sie so viel geleistet hat.

Ursula — Ja, diese Bilder – das ist schon wahnsinnig.

Erica — Aber auch die eigenen Bilder! Die, die wir uns selber setzen. Ich habe es vorhin beim Fotoshooting für dieses Interview gedacht: Mir ist es immer fremd, mich von aussen zu sehen. Das missfällt mir an mir – und ich frage mich, ob ein Mann das auch hat. Wir Frauen schauen uns oft an durch das Auge des Betrachters. Wenn wir vor dem Spiegel stehen, sind wir ständig am Optimieren.

Nina — Dass wir immer gefallen wollen…

Ursula — … das ist verflixt.

Erica — Ich mag mich erinnern, als meine erste grosse Liebe abflaute, da wollte ich mich eigentlich zurückziehen, aber ich habe mich nicht getraut. Ich wusste, ich mach ihm schaurig weh. Dann waren wir mal spazieren, und ich fragte ihn: Was ist Intelligenz? Er erwiderte: Intelligenz ist, wenn ein Mann … Und mit dem Anfang seiner Definition bin ich an die Decke gegangen – das hat mir dann geholfen, mich zu trennen.

Warum wollen wir immer noch so gefallen? Schon in den Achtzigern kursierte doch der blöde Spruch: Brave Mädchen kommen in den Himmel, freche Mädchen kommen überallhin.

Erica — Der war gar nicht so doof.

Ursula — Ich will es nicht verallgemeinern, aber wenn du das Spiel nicht mitmachst, wirst du zur Aussenseiterin. Ich habe das Glück, dass es mir nicht so viel ausmacht. Aber dann wirst du oft geschnitten.

Franziska — An meiner Schule gibt es ein Mädchen, die sieht anders aus, sie hat blau gefärbte Haare. Die sitzt immer allein mittags da mit ihren Headsets, ohne Freunde. Im Philosophieunterricht haben wir über Mitte und Mass gesprochen. Und alle bekräftigten das Ideal und ihre Toleranz. Danach beim Mittagessen lästerte eine Mitschülerin über dieses Mädchen: Die könnte doch so viel besser aussehen, und das hat schon einen Grund, warum sie so ausgestossen wird. Dieses Vorgaukeln, von wegen: Ich bin so weltoffen – das meine ich mit vorgetäuschter Toleranz.

Erica —  Theorie und Praxis.

Hat man nicht auch Respekt für die, die ihren eigenen Weg gehen?

Franziska —Doch, doch, ich habe schon Respekt dafür, dass sie so selbstbewusst ist, gar nicht schüchtern – trotzdem ist sie in der Schule immer allein.

Ursula — Ich komme aus einem ganz anderen Milieu als mein Mann. In seiner Familie hatte man seit drei Generationen einen Betrieb. Und dann hiess es: Jetzt heiratet der so eine! Mir sagte eine Frau: Sie sind gar keine richtige Frau Merz! Die hatte ein festes Bild, wie die Frau eines Unternehmers auszusehen hat. Das hat mir schon zu schaffen gemacht. Ich trug trotzdem Hippieröcke und lange Haare, und wenn ich mir heute Fotos ansehe, denke ich: Das war noch mutig von mir – aber ich hatte damals gar kein Bewusstsein davon, dass ich die damit so sehr stören könnte.

Erica — Ich muss zugeben, dass selbst mein progressiver Vater immer ängstlich war, dass seine Meitschis zu powerful auftreten und ihnen dadurch etwas Blödes widerfährt. Und wenn meine Tochter mal zu sehr aufgedreht hat, dann hatte ich die Sorge: Hoffentlich zahlt ihr das niemand heim. Da war ich immer froh um meinen Mann, der gefunden hat: Mol, mol, ich habe auch Bockmist gemacht, die steht das schon durch. Aber diese Ängstlichkeit hätte ich, glaube ich, bei einem Sohn nicht gehabt.

Die Figur der Hanna im Film, die als «Dorfmatratze» verschrien ist – solche Ausdrücke für Mädchen, die mehrere Männer haben, sind auch keine Ewigkeiten her, oder?

Franziska — Wenn ein Mädchen bei uns mehrere Typen hat, wird sie als Bitch abgestempelt. Wenn ein Typ mehrere Mädchen hat, ist er der coole Macher. Ein Mädchen an unserer Schule, die mit mehreren was am Laufen hatte, wurde von allen geschnitten.

Nina — Das eigene Weltbild wird infrage gestellt, und man wird unsicher, wenn jemand sich anders verhält.  Trotzdem haben mein Mann und ich uns die egalitäre Verteilung vorgenommen – obwohl das klassische Modell mit Kindern vielleicht leichter ist, es braucht weniger Organisation. Aber für uns stimmt es so nicht. Ich will meinen Söhnen mitgeben, dass es nicht klischiert zugehen muss.

Franziska — Mann und Frau sind ja physisch nicht gleich – aber wie erreicht man trotzdem Geschlechtergerechtigkeit?

Erica — Es wird immer so bleiben, dass die Geschlechter verschieden sind. Und das darf ja auch sein. Wir müssen nicht gleich werden – nur der Unterschied in der Bewertung muss weg: dass eins von beiden wertvoller ist. Und auch der Unterschied muss wertvoll werden.

Gleichmacherei ist nicht das Ziel?

Franziska — Nicht Geschlechtergleichheit, sondern Geschlechtergerechtigkeit.

Was sagt ihr zur Frauenquote?

Nina — Ich bin nicht unbedingt dafür: Ich finde, Frauen müssen sich mehr zutrauen: Sie müssen durch eigene Initiative in eine Position kommen und nicht weil sie  Frauen sind.

Erica — Das ist auch eine Entwertung.

Nina — Aber es tut gut, Frauen in der Chefetage zu haben, weil sie ein anderes Denken reinbringen.

Erica — Vielleicht müssen Frauen auch weniger bequem sein. Wir gehen auf Harmonie, nicht auf Konfrontation. Und wie sieht das wohl in fünfzig Jahren aus? Es gibt ja schon einen Entwicklungsprozess seit dem Frauenstimmrecht. Äusserlich ist viel passiert – wir Frauen haben mehr Raum, aber wir müssen ihn uns auch nehmen.

Ursula — Viele Frauen wollen die Verantwortung gar nicht übernehmen. Eigenständig heisst ja auch eigenverantwortlich. Bequemlichkeit ist verlockend.

Das war damals eines der Argumente von Stimmrechtsgegnern: Frauen wollen die Verantwortung gar nicht. Auch weil sie zu fein seien für das schmutzige Politikgeschäft.

Erica — Es ist was anderes, ob ich sage, ich bin zu faul, Verantwortung zu übernehmen, oder ob mir die Möglichkeit dazu vorenthalten wird.

Der «Economist» veröffentlichte eine Liste zum gesellschaftlichen Klima für berufstätige Frauen: Die Schweiz stand auf dem viertletzten Platz. Wenn man sagt, Frauen sind sich zu schade dafür, das Machtspiel mitzuspielen – macht man es sich da nicht zu leicht?

Ursula — Ich glaube, den Frauen, die im Gespräch für die Teppichetagen sind, kann man den Vorwurf der Bequemlichkeit eh nicht machen.

Erica — Wir müssen die Wahl haben.

Nina — Ich bedaure, dass unser System noch relativ wenige Möglichkeiten für berufstätige Frauen eröffnet, aber das wird in dreissig Jahren anders sein.

Franziska — Das ist ja das Tragische – dass Mädchen schon so früh anfangen zu sagen: Ich kann das nicht, weil ich eine Frau bin. Auf einmal wollen sie nur noch mit Barbies spielen – aber sie sehen ja auch nichts anderes, wenn sie den Fernseher einschalten.

Nina — Mein Mann hat ein bisschen geschluckt, als für meinen Sohn der Einkaufswagen das Lieblingsspielzeug wurde, und fragte: Will er jetzt auch noch eine Puppe reinpacken? Man fällt schon zurück in alte Bilder.

Hat auch das Bestand: Jungen weinen nicht?

Erica —Als Therapeutin habe ich anfangs schon aufgemerkt, wenn einem Mann die Tränen gekommen sind, aber da bin ich reingewachsen. Und der Federer, der heult doch vor Freude, wenn er den Pokal hochhält. Ich glaube, das gehört langsam zum guten Ton, dass ein Mann weint.

Nina — Ich habe schon das Gefühl, der neue Held ist der, der sich für die Familie engagiert und auch mal eine Träne verdrückt.

Franziska — Meine Freundin sagte bei unserer Diskussion ums Militär, Jungen müssen diszipliniert und stark sein, die müssen auf dem Boden schlafen und schiessen können. Aber es gibt ja auch Jungen, die das nicht wollen – warum will man die zum Mann machen auf diese Weise?

Nina — An guten Vorbildern mangelt es doch für beide Geschlechter, auch noch zu sehr an den guten weiblichen.

Nina, würdest du dich als Feministin bezeichnen?

Nina — «Feministin» wäre das falsche Wort, gewisse Traditionen und Werte schätze ich schon. Ich bin auf jeden Fall eine Verfechterin der Frauenrechte, aber ich lebe es vor, ich muss es nicht beweisen. Der Begriff ist mir zu negativ belegt, was ich eigentlich schade finde.

Erica — Ich finde es immer seltsam, wenn sich Männer Feministen nennen, so wie Trudeau in Kanada.

Warum? Das Bekenntnis hat doch etwas Ehrenwertes.

Erica — Aber der Unterton hat auch etwas Patriarchales: Ich schaue schon, dass es euch Frauen gut geht. Das hat etwas Gönnerhaftes.

Franziska — Immer noch besser als jemand wie Trumps Chefberater Stephen Bannon, der in seiner Zeitung titelte: Was möchten Sie lieber – dass Ihr Kind Krebs hat oder Feminist ist?

Inzwischen wird diskutiert, ob heute nicht die Männer benachteiligt sind, die Buben schon in der Schule.

Nina — Tatsächlich höre ich von vielen Männern, was alles von ihnen erwartet wird: ein super Vater sein, ein guter Ehemann und dazu noch einen tollen Job machen. Sie sagen, dass die Forderungen ins Unermessliche gestiegen sind. Ich weiss nicht, ob von einem Mann wirklich mehr erwartet wird – eine Frau hat ja heute genauso eine Menge zu stemmen.

Erica — Die Männer sind natürlich verunsichert, gefordert in puncto Veränderungen. Wir grapschen nach der Macht, das macht eher stark, sie dagegen müssen ihre Rolle neu finden.

Auch als Liebhaber sind viele Männer schnell zu verunsichern. Im Film gibt es die Szene von dem Vagina-Workshop…

Nina — … die wirkt heute noch ein bisschen revolutionär.

Erica — Was, zu wissen, wie das eigene Geschlechtsteil ausschaut? Es ist ja gut, dass Frauen gesagt wird: Du bist selbst für dein Glück, für deinen Orgasmus verantwortlich, du kannst nicht alles vom Mann erwarten. Der Gedanke, dass Frauen eine eigene Sexualität haben und sie geniessen können und sollen, der ist doch mittlerweile angekommen.

Franziska, haben deine Freundinnen das Gefühl, alles ist erreicht?

Franziska — Es gibt niemanden, der sagt, Frauen sollten nicht stimmen dürfen. Aber die Mädchen übernehmen 1:1 das Rollenbild von zu Hause. Ich bin die Einzige mit geschiedenen Eltern in meiner Stufe – vielleicht habe ich deshalb oft andere Vorstellungen.

Erica — Ich kann mir vorstellen, dass in der Schule noch ein Schonklima herrscht, wo Buben und Meitli gleichwertig sind, aber dass es ein Erwachen gibt, sobald ein Mädchen in die Arbeitswelt eintritt und merkt: Ich muss mehr boxen.

Franziska — Manchmal ist man lieber mit Männern zusammen, weil die nicht so hintenrum sind. Ich habe mal als Betreuerin im Ferienlager gearbeitet. Die anderen Betreuer waren alles Männer, und das ging super, weil sie gar keine Rivalität untereinander empfanden. Männer machen sich nicht so viele Gedanken, ob sie reinpassen oder nicht – deswegen machen sie sich auch weniger Gedanken, ob ein anderer reinpasst oder nicht.

Nina — Bei der Fragerei etwa – Wie viel Prozent schaffst du denn jetzt mit den Kindern? – ist vielleicht auch weibliche Konkurrenz im Spiel. Wogegen Männer sagen: Alles gut? Schön.

Ursula — Frauen gehen mehr auf tutti, Männer haben eine Art Rüstung an. Sie machen vorn die Klappe auf und reden miteinander, gehen nicht so direkt auf den Kern, der oft verletzend sein kann. Frauen dünken mich manchmal so unbarmherzig.

Erica — Frauen wollen mehr geliebt werden. Das ist jetzt eine gewagte These, aber unterstützt zu werden ist für Frauen wichtig. Frauen sind totaler in ihrer Wahrnehmung: Oh, die hat mich schräg agluegt, dann hat die mich nicht mehr gern.

Müsste das die Einsicht in die Notwendigkeit, dass Frauen zusammenhalten sollten, nicht grösser machen?

Erica — Einsicht erzeugt noch keine Veränderung.

Nina — Frauen, die etwas erreicht haben, können viel solidarischer sein – grosszügiger. Wie viel ihr für uns damals aufs Spiel gesetzt habt! Das hat extrem viel Mut gebraucht. Wir müssen euch dankbar sein!

Erica — Wir können auch umgekehrt euch dafür dankbar sein, dass ihr die Sache am Laufen haltet.

Ursula — Trotzdem wollte ich nie als Bub auf die Welt kommen!

Erica — Ich schon. Allerdings haben mir meine Erfahrungen als Frau bei der Berufswahl geholfen – ich wollte versuchen, als Ausgegrenzte mit anderen Ausgegrenzten zu arbeiten.

Das ist ja aberwitzig: dass dein Gefühl der Ausgegrenztheit so stark war, nur weil du als Frau geboren bist?

Erica —Das war auch ein Aberwitz, die ganze Sozialisation einer Frau damals. Für ein bewusstes, denkendes Wesen war diese Diskriminierung eine absolute Frechheit!

Freiheitsberaubung?

Erica — Ja!

Ursula — Dafür hat einem die Frauensolidarität Kraft gegeben.

Erica — Unsere Tochter kennt das nicht mehr, diese Frauenpower – dadurch verpasst sie auch etwas.

Nina — Es macht einem sicher mehr Freude, wenn man etwas selbst erkämpft hat.

Erica — Freude ja, Stolz ist zu viel gesagt, aber ich habe heute mitten im Film doch mal gedacht: Wir haben für etwas gekämpft – und das war gut so. Auch die Männer haben dadurch viel gewonnen, auch wenn es noch nicht alle so sehen.

«Die göttliche Ordnung», Regie: Petra Volpe, läuft ab dem 9. März im Kino.

Die Fotografin Vera Hartmann lebt in Zürich